導(dǎo)語
長安君（ID:changan-j）：你印象中的信訪是什么？
是跟“難纏”的上訪戶打游擊，
還是吃力不討好反落一身“灰”？
那你就錯了！
這一次，首席大檢察官親自接訪，
顛覆你對信訪的印象！
2019年12月4日，最高人民檢察院黨組書記、檢察長張軍在重慶市檢察院一分院接訪行政申訴案件。程丁/攝影
案情
2019年12月4日，最高人民檢察院檢察長、首席大檢察官張軍在重慶市人民檢察院分院檢察服務(wù)中心信訪接待室，與該院副檢察長李榮辰組成辦案組，聯(lián)合接訪一起行政申訴案件。來訪者馬仁義、李彥杰為一起行政申訴案件申訴人。
申訴方企業(yè)按照合同，在安裝調(diào)試相關(guān)工程項目中，因項目各方均沒有嚴(yán)格落實安全生產(chǎn)責(zé)任，致申訴方企業(yè)一名員工工傷事故死亡。申訴人在近三年時間里經(jīng)過行政復(fù)議、三次結(jié)果一致的訴訟，仍對自己企業(yè)應(yīng)當(dāng)承擔(dān)的責(zé)任認(rèn)為處理不公，于是向檢察機關(guān)提出申訴，要求糾正法院不當(dāng)裁判。
時間：2019年12月4日15時20分—16時48分
地點：重慶市人民檢察院第一分院檢察服務(wù)中心信訪接待室
接訪人：張軍最高人民檢察院黨組書記、檢察長
李榮辰重慶市人民檢察院第一分院黨組成員、副檢察長
被接訪人：馬仁義重慶市××公司法定代表人
李彥杰重慶市××公司員工、委托代理人
記錄人：崔天明重慶市人民檢察院第一分院檢察官助理
張軍：你們好，馬總，“馬仁義”，多仁義的老總啊，快請坐，快請坐。
李榮辰：請盡量用普通話，如果普通話說得不夠標(biāo)準(zhǔn)也沒什么關(guān)系。馬總說他怕普通話說得不標(biāo)準(zhǔn)。
張軍：沒關(guān)系啊，要是說本地話，我也說不標(biāo)準(zhǔn)。
馬仁義：我還有一點緊張。
張軍：我都不緊張，您還緊張？聽您的，您說吧。
馬仁義：尊敬的領(lǐng)導(dǎo)下午好，你們辛苦了。非常榮幸能夠反映我本人和我企業(yè)的心聲，今天能夠得到領(lǐng)導(dǎo)的接見，我非常榮幸。我本人叫馬仁義，五八年出生。
張軍：五八年，那我還是兄長啊，我是五六年。
馬仁義：實際年齡我是五六年的六月，但是身份證當(dāng)時調(diào)整時給我調(diào)成五八年了。
張軍：您非要調(diào)成五六年，那您就是老哥了，應(yīng)該叫您馬兄啊。
馬仁義：我原來最開始進入社會之后教了八年的書，就是七七年到八四年。然后就是有一個氨基酸企業(yè)要一個熟悉化工這塊的人，我就在企業(yè)里面當(dāng)副廠長，在2006年之后受到金融危機影響氨基酸就不行了。最后2006年的時候，我出來自己搞了個公司當(dāng)總經(jīng)理，一個民營企業(yè)，就是××有限公司，主要從事防火材料這塊，相當(dāng)于專業(yè)方面我只做防火這塊。現(xiàn)在公司有員工152人，公司給每一名員工都交了“五險”，買了社保，從2009年開始到現(xiàn)在十年了，截至2019年11月，現(xiàn)在公司每年產(chǎn)值有6000多萬元。
張軍：還不錯。
馬仁義：現(xiàn)在已經(jīng)入庫135萬多，稅收繳的話現(xiàn)在到12月可能有160萬元到180萬元的樣子。從我開辦企業(yè)至今從來沒有欠付過員工一分錢。
張軍：有社會責(zé)任嘛。
馬仁義：這個就是我企業(yè)和我本人現(xiàn)在的情況。在2017年8月18號在××區(qū)出了個安全事故，我本人也是非常沉痛的，這個事故出了以后，對我本人和企業(yè)造成了很大傷害。這個事故當(dāng)時就是我們公司與我市A建筑公司簽訂了一份防火卷簾門購銷合同，大概是2017年5月份簽的合同，安裝39樘防火卷簾門，約定完成是5月底，之后實際到2017年6月3日，安裝調(diào)試都完成了。在6月13號，進行了確認(rèn)。
李榮辰：防火卷簾門，就是在車庫如果遇到火災(zāi)的時候起一個分割的作用，發(fā)生火災(zāi)就會降下來。39樘就是39扇，面積不等。
馬仁義：2017年8月16日，就是在消防驗收的節(jié)點，A建筑公司就通知我們公司協(xié)助他們做消防聯(lián)動調(diào)試，我們公司就派了人，因為按照行規(guī)，一般煙感、溫感這種單位就會配合派人去進行聯(lián)動測試，相當(dāng)于就是控制中心的信號反應(yīng)過來是不是接到了，接到信號又是不是反應(yīng)回去。我們8月18號派員工程某去做調(diào)試，對三十幾樘門快調(diào)試完，差不多還剩兩三個卷簾門的時候，當(dāng)時由于現(xiàn)場燈光昏暗，有幾家企業(yè)在現(xiàn)場分別施工，比較混亂，有個第三方工人茍某某操作時就按了卷簾門的升降按鈕，將我們正在進行調(diào)試的員工程某卷進去卡到窒息死亡了。這個過程就是這樣。事故發(fā)生之后，我們也很痛心，當(dāng)時又遇到現(xiàn)場的開發(fā)商，還有A建筑公司不配合，也不出面。但是企業(yè)是我投資的企業(yè)，肯定要為社會、為政府分憂，我也相信政府之后肯定會該怎么處理就怎么處理，所以我們公司積極配合并協(xié)商處理程某的后事。因為死者有兩個小孩，一個小孩還在讀中專，就要畢業(yè)了，還有個小孩在讀初中，我公司就給死者家屬補助了24萬元，加上社保方面支付的90多萬元，總共向死者家屬付了125萬元左右。之后，有關(guān)行政主管部門對我處罰的依據(jù)就是三點：一是公司沒有對死者進行培訓(xùn)；二是沒有戴安全帽；第三就是沒有設(shè)警示標(biāo)志。
李榮辰：您先把對您的行政處罰說一下，行政上是怎么處罰的？
馬仁義：處罰就是，以我公司沒有對員工進行安全教育培訓(xùn)，以及未在防火卷簾門按鈕處設(shè)置警示標(biāo)志為由，對公司罰款28萬元；對我個人，說是我管理不善處罰了1萬多元。我對這個處罰不服，我自己受處罰我該接受，我管理不到位我接受。對企業(yè)的處罰，我認(rèn)為事故發(fā)生在建筑現(xiàn)場，現(xiàn)場管理應(yīng)屬建筑企業(yè)，我們企業(yè)是生產(chǎn)銷售企業(yè)，事發(fā)現(xiàn)場的安全管理責(zé)任應(yīng)當(dāng)由建設(shè)工程現(xiàn)場的承包方和分包方承擔(dān)；我們安裝的時候，是有戴安全帽的，但是調(diào)試的時候應(yīng)該由施工現(xiàn)場的門衛(wèi)或者安全員管理。還有，我公司生產(chǎn)的防火卷簾門用的都是弱電，不是高危企業(yè)，并不存在有重大危險或者是高危因素，我們這個行業(yè)也沒有相關(guān)規(guī)定說是需要設(shè)置警示標(biāo)志。安全培訓(xùn)方面，因為死者取得了安全員證，即便是設(shè)置，我認(rèn)為也不應(yīng)該是我公司來設(shè)置警示標(biāo)志。我是不服行政上這些處罰理由的，事發(fā)后，行政上處理這件事情的過程中協(xié)調(diào)過我公司和A建筑公司等幾方。因為A建筑公司受到處罰的話對他們的資質(zhì)有影響，當(dāng)時協(xié)調(diào)錢由他們來出，處罰讓我們來擔(dān)。我們協(xié)商過三次，分包方是私人掛靠在A建筑公司的，事故出現(xiàn)的時候他們都不在現(xiàn)場，項目經(jīng)理、安全員、施工員都不在現(xiàn)場。
李榮辰：您是指承包方是私人掛靠對吧？他也不愿意出這個錢？
馬仁義：是的，他是掛靠企業(yè)，說最后他沒賺到錢，不愿意出這個錢，出事后人就跑了。有個第三方，其他地方一家裝飾公司，協(xié)調(diào)他們承擔(dān)10萬塊錢，他們也不愿意擔(dān)責(zé)，最后協(xié)商不下去了，就把所有責(zé)任都落到我們公司頭上了。
張軍：對死者程某的賠償按勞動合同保險給付了嗎？總共有多少？
馬仁義：都已經(jīng)賠付了，共有125萬多元。國家社保計算下來承擔(dān)包括其小孩撫養(yǎng)費用、老人扶養(yǎng)費和死亡賠償?shù)馁M用給了90多萬元。
張軍：125萬元，就是按照社�；饐�？為什么變成90幾萬元呢？
馬仁義：他是按這樣算，“命價”多少，喪葬費多少，父母贍養(yǎng)和子女撫養(yǎng)的年限計算，算下來90多萬元。另外我公司出于照顧死者家屬的原因付了有24萬多元，這24萬元相當(dāng)于是我對他家庭的關(guān)愛，對家庭日后生活的照顧。
張軍：這些就是公司出于人道主義，對于自己的員工還是感到比較內(nèi)疚出的錢，對吧？
馬仁義：對對對。
李彥杰：加上因為程某比較年輕，孩子也還比較小，還在上學(xué)。
張軍：作為公司老總，您要督促，無論如何要把撫恤、善后處理好。
李彥杰：再加上他妻子也是才在前三四個月去世了的，我們公司還組織過給程某家屬捐款的，各項費用加起來，總共125萬多元。
張軍：多不幸啊，你們這個企業(yè)考慮得是很周到的。那您剛才說的相關(guān)的幾個企業(yè)是因為沒有錢，他們就不擔(dān)責(zé)是怎么來理解？你們這個企業(yè)出于對員工的同情，對員工是盡到了撫恤、安撫的責(zé)任，這些都是您自愿的，那些單位怎么會因為沒有錢就不承擔(dān)應(yīng)有的責(zé)任？
馬仁義：這就是我認(rèn)為不服的原因。因為做消防工程的人沒有任何資質(zhì)承包，臨時三個人組建，都不是A建筑公司的員工，所以管理不到位。因為是私人單位，行政上沒辦法。A建筑公司如果受到行政處理，對他們資質(zhì)要降級。所以他們就給我做工作，他們出錢，責(zé)任我來承擔(dān)。還有，行政上也沒有處罰那家裝飾公司，對他們公司的員工茍某某也沒有進行處罰。如果沒有這個人去按這個按鈕，安全事故就不會發(fā)生。我不談我市以外的情況，就說我們市這個行業(yè)，很少有人說去調(diào)試能出一個安全事故。
張軍：程某去現(xiàn)場對防火卷簾門進行調(diào)試，應(yīng)該說是有經(jīng)驗的吧？
馬仁義：他工作好幾年了，是我公司的老員工了，專門做這個的，也有安全員證。
張軍：程某去進行調(diào)試是按照合同您們必須完成的一道工序才算交工？
李彥杰：不是。
張軍：您最后調(diào)試驗收過嗎？
李彥杰：我們在安裝時就已經(jīng)調(diào)試過了，但是他們消防控制中心要做一個消防調(diào)試。他們因為心里沒底，讓叫一個人來看著，如果哪里有問題，好及時查找。
張軍：如果已經(jīng)調(diào)試并驗收完了，那您們這次去是您公司的義務(wù)內(nèi)容嗎？當(dāng)天的這次調(diào)試是履行合同義務(wù)還是合同之外的？
馬仁義：防火門在當(dāng)時安裝完成后是已經(jīng)進行了調(diào)試的，之后當(dāng)天這次是對方A建筑公司通知我公司去調(diào)試的。
張軍：那這就是履行合同內(nèi)容。如果你們安裝的線路不能和消防聯(lián)通就沒有用，就像你們要安裝一個窗戶，就必須和樓體結(jié)合起來，能不能結(jié)合到時候再看。不能說窗戶往那里一放就完了，有多大的縫隙跟我沒關(guān)系。這次調(diào)試也是合同的一部分，是在履行合同的過程中。
馬仁義：是是，這句話應(yīng)該這樣理解。這句話說得有理。
張軍：那么從防火卷簾門使用功能上講，是您公司合同中約定的進行調(diào)試的義務(wù)對嗎？
馬仁義：從使用功能上講，確是應(yīng)該我公司進行調(diào)試的。
張軍：這次事故之所以發(fā)生的原因之一，是剛才您說的環(huán)境比較暗，還有一個不相干的第三方公司員工在那里操作，他是出于什么原因去按的卷簾門的按鈕？
馬仁義：主要是他們施工的時候，門是（需要）打開的，下去以后他發(fā)現(xiàn)門關(guān)閉了，他就是想打開門。
李榮辰：他不是失誤，就是想打開門，但是他又沒注意背后有人。
馬仁義：對對，不知道背后還有人，就是這樣。
張軍：就是沒注意，把按鈕按了。
馬仁義：它主要是施工需要從卷簾門這塊過去到另一邊，否則就要繞很大一圈，會比較遠。
李榮辰：他是故意想把門打開，上午的時候門是打開的，下午的時候門落下來了，他不知道可不可以打開，當(dāng)時也沒問。
張軍：意思是他按那個按鈕就是要把門打開，他不知道有人在那里就按了按鈕。
馬仁義：因為他也是剛從學(xué)校出來，十八歲。
張軍：在調(diào)試過程中如果有一個警示裝置，或者調(diào)試單位要是能再派一個人在那里照看，就不會發(fā)生事故了。整個卷簾門調(diào)試過程中，這個門升降是你們自己打開的，程某肯定是自己在調(diào)試，沒有另外的人來照看。這個程某是知道的。如果他自己警惕性更高一些，危害后果就可能會避免。就比如說，我自己家的燈保險絲壞了，我去門外拉了電閘后在家換修，我就會害怕。因為一拉保險絲周圍鄰居也沒電了，他們突然合閘上去就會發(fā)生觸電，我就會給我愛人說到外邊看著點，免得誰不小心合上，您老頭兒就麻煩了，我就得注意這樣。
馬仁義：他這個按鈕是這樣的，就是這個卷簾門當(dāng)時的按鈕是現(xiàn)場任何人都可以去按到的。
張軍：沒錯，但是這個時候在調(diào)試，就不能隨便地升降，就得注意點安全。這個現(xiàn)場誰都應(yīng)該能想到的。
馬仁義：如果對方員工經(jīng)過現(xiàn)場培訓(xùn)，比如說您只能動您本單位的設(shè)備，您不能動其他，就可以避免事故。核心我還是認(rèn)為對方是有責(zé)任的。如果全該我承擔(dān)這個責(zé)任，就不會組織幾次調(diào)解。最開始我也不是一點不承認(rèn)，我就是認(rèn)為這個安全管理責(zé)任不應(yīng)該是我們公司負主要責(zé)任。按照建筑法來說，現(xiàn)場施工項目要么是承包方要么是分包方的責(zé)任。我也沒有這個資質(zhì)，我也不能組織現(xiàn)場協(xié)調(diào)。當(dāng)時出事時現(xiàn)場有幾家企業(yè)交叉作業(yè)，也并沒提醒現(xiàn)場要注意，也沒有現(xiàn)場安全管理的能力。在處理時有讓我們公司一方認(rèn)了的意思，行政上說是他們已經(jīng)責(zé)成某區(qū)的部門對A建筑公司處理，但是最后還是沒結(jié)果，我就是覺得負主責(zé)的都沒有承擔(dān)，我負次要責(zé)任的還全部承擔(dān)責(zé)任。我就是想不通，這些是我不服的。
張軍：還有嗎？
馬仁義：我要說的就這些。
張軍：您是馬總的助手？
李彥杰：是的，我是他助理，是這個項目的主要負責(zé)人，我來補充幾點，剛才馬總說了某區(qū)行政部門來協(xié)調(diào)這個事，行政部門該怎么處理就怎么處理，但是他們處理搖擺不定。第二個，這個事故發(fā)生后，某區(qū)行政部門要求我們寫份事故報告，叫我們按照他們的要求將事故主要原因?qū)懗墒浅棠尺`規(guī)操作造成。我堅決不同意，我拒絕了，就跟某區(qū)行政部門又有點摩擦了。我當(dāng)時就不同意這個原因，我當(dāng)天趕到現(xiàn)場后，死者是我協(xié)助從卷簾門上放下來的。因為我們這個行業(yè)員工進行調(diào)試出事故還是頭一次，以前沒有聽說過，怎么可能調(diào)試還會出事故死人？我們自己寫的報告交過去，但他們不收，我就通過快遞方式寄給他們了。他們給我講公安局已經(jīng)定性了排除他殺、排除喝酒出事的情況，那么唯一剩下的就是違章操作。所以我就堅持不同意他們說的原因。之后公安部門重新進行調(diào)查，結(jié)果證明是第三方公司員工按了按鈕引起的，這與我們當(dāng)時的分析是一致的。所以說我的意思是，行政上通過調(diào)查發(fā)現(xiàn)該是哪一方的責(zé)任就是哪一方的責(zé)任，該怎么承擔(dān)就怎么承擔(dān)，而不是隨便找個理由，找個企業(yè)來擔(dān)責(zé)，這就不是正規(guī)執(zhí)法。同時，還給我們公司施壓，第一次給我們馬總做的筆錄是虛假的，意思是讓我們先把責(zé)任承擔(dān)起來。他們還跟住建委有個通報，建議把我們公司拉入黑名單，之后約談我去的。當(dāng)時我說我們公司不是建筑企業(yè)，你就不能把我們拉入黑名單。我就補充這幾點。
張軍：A建筑公司有沒有被處罰？
馬仁義：沒有被處罰，他們的項目經(jīng)理被處罰了，還有監(jiān)理公司的監(jiān)理個人也被處罰了。
張軍：好�？傮w聽清楚了。你們也知道了，我這是剛從北京過來，來了解下咱們檢察機關(guān)的工作情況。這個案子也是剛剛了解。為什么不在北京接訪？這就是我們信訪工作的要求，努力做到把法律送上門，努力給你們申訴人送上門口的公平。解決好企業(yè)的煩心事和揪心事，是習(xí)近平總書記的指示和要求。我剛才整體聽下來，覺得您作為企業(yè)的老總，是相當(dāng)稱職的，很有格局，和我們以往接待的有的當(dāng)事人家屬或受害人只看重自己或者不是很客觀地把事情描述出來不同，我覺得您確實讓我內(nèi)心很生敬意。所以您的企業(yè)發(fā)展得也很順暢，特別是對程某作為自己的員工考慮周到，員工出事后盡心處理好善后事宜，沒有讓這件事成為社會問題。你們盡到了企業(yè)對員工的責(zé)任，也盡到了企業(yè)的社會責(zé)任。你們做得確實還是很不錯的，你們做到了。剛才整體聽下來，您有很強的責(zé)任感，這是您給我的深刻印象；第二，就這個案子來講，這是一個綜合責(zé)任案件，是一個悲劇。從整體來看，發(fā)生這次事故，你們公司被處罰了，分包方負責(zé)人也被處罰了，監(jiān)理方也被處罰了，整體上還是比較平衡的，從這個意義上講是個綜合責(zé)任的事故。行政處罰后你們起訴到法院，法院經(jīng)過一審、二審以及高級法院再審的審理都維持了，而且法院審理是指定管轄，原本由某區(qū)法院審理的案子指定到另一個區(qū)法院審理，也是法院為了防止行政機關(guān)可能的影響，從程序上還是公正的�？稍趯嶓w上你們還是認(rèn)為不公正。但是你們的申訴法院又維持了，沒有改動終審的裁判。按照法律規(guī)定您到檢察機關(guān)申訴這都是合法的，是符合程序的，我們分院受理，分管檢察長直接負責(zé)辦理，也體現(xiàn)了高度重視。
馬仁義：這就是我做夢也想不到還走到這一步，受到各級領(lǐng)導(dǎo)的重視。
張軍：最高檢有部署有要求，檢察長應(yīng)當(dāng)帶頭辦案，而且辦一些復(fù)雜的疑難的案件，這個案件我聽下來覺得不是很疑難很復(fù)雜，那么為什么我們檢察長直接來負責(zé)辦理呢？我想是因為考慮到涉及多方責(zé)任，又是行政申訴，處理得更慎重更穩(wěn)妥一些，特別是涉及民企，我們格外重視。為什么要重視呢？習(xí)近平總書記去年11月份在北京召開民營企業(yè)座談會，要求對民營企業(yè)平等對待，遇到司法問題要平等對待、平等保護。司法檢察工作要為國家大局服務(wù)，不僅中國的司法機關(guān)而且西方的司法機關(guān)也是這么做的。民營企業(yè)在今天要格外依法予以平等保護，涉及到就業(yè)、社會穩(wěn)定，涉民營企業(yè)家的刑事案件，可捕可不捕的不捕，可訴可不訴的不訴，可判緩刑的就要提出緩刑的建議。看起來似乎是不平等了，是向民營企業(yè)傾斜，但本質(zhì)上是平等的。因為相對于國企來講，民營企業(yè)是弱者，特別是融資難等等，應(yīng)該格外受到保護。所以才由檢察長來辦這個案件。
馬仁義：對。
張軍：總體給我的感覺，這個案件檢察院應(yīng)該受理，還可以繼續(xù)去辦，開展進一步的正式審查�？赡芙�(jīng)過審查以后我們認(rèn)為法院判決不對，行政上處理不公，我們支持向法院提出抗訴，這是一種結(jié)果。第二種結(jié)果，是審查后認(rèn)為原處理不是完全的不妥當(dāng)，但處理中還有這樣或者那樣的問題，像您講的那樣搖擺不定、撿軟棉花捏，存在不妥當(dāng)?shù)那闆r，我們就要給相關(guān)部門提出檢察建議。第三種結(jié)果是，我們認(rèn)為法院最后判決沒有明顯的不合適，我們就要維護法院的終審裁判，維護司法權(quán)威，你們也可能不服還要申訴，可能要到北京去再找我，這都是有可能的。
馬仁義：檢察長，這次如果處理了，怎樣我覺得我都服了。我不會再去了，我自己認(rèn)為我不會無理地給司法增加負擔(dān)。
張軍：我接著講，那么遇到這種情況怎么辦呢？如果還是不滿意，我們可以開一個聽證會，您還可以請律師，我們請人民監(jiān)督員在場監(jiān)督檢察工作，我們還可以請一些市人大代表、政協(xié)委員、您所在縣的人大常委會負責(zé)人，然后一起聽一聽你們的意見，聽一聽行政機關(guān)的意見，綜合大家的意見，我們再把這個結(jié)果說一下。如果大家認(rèn)為檢察院還是處理得不妥當(dāng)，應(yīng)該向法院提出抗訴，我們也會重新再研究。如果大家都覺得馬總應(yīng)當(dāng)繼續(xù)“仁義”，我們再做您的工作。我講剛才這段話的意思是案件處理的幾種可能情況，檢察院繼續(xù)處理不受影響。
李榮辰：好的。
張軍：就這個案件講，綜合責(zé)任經(jīng)過區(qū)、市行政上都處理過了的，監(jiān)理一方和您也都被處理過了，處理得輕重有區(qū)別，對責(zé)任的基本面都考慮到了。處理是不是妥當(dāng)呢？首先是各方都有責(zé)任，這個是顧及到了；那么對責(zé)任的分擔(dān)是不是合理？各有各的看法：項目經(jīng)理因為就處罰一兩萬塊錢，沒有承擔(dān)更重的責(zé)任，所以他們不再申訴。對你們企業(yè)，您剛才說了是一條生命，還特別說了程某家里和孩子的情況，這個挺讓我感動。有些企業(yè)這個時候可能只想自己了，缺乏一種同情心。沒有同情心干不好企業(yè)，您的助理也不會這么死心塌地地跟著您。對企業(yè)處罰28萬元，從這個責(zé)任承擔(dān)來講，行政處罰在法律上來說是有一個裁量空間的，行政執(zhí)法機關(guān)可以根據(jù)自己的判斷來處理。我聽下來第一感覺現(xiàn)在的處罰沒有明顯的失衡，當(dāng)然個人的看法不一樣。如果今天重新處理的話，我可能會認(rèn)為A建筑公司及監(jiān)理公司應(yīng)該受處罰，監(jiān)理人員在最后收尾階段應(yīng)該到場，這非常重要。如果因為不到場發(fā)生重大的責(zé)任或者火災(zāi)事故，卷簾門降不下來，造成重大的損失，今后也應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。如果是我現(xiàn)在處理，就會對企業(yè)處罰五萬塊錢，讓他這個企業(yè)長點記性，項目經(jīng)理那邊也可能這樣處理。所以我就說總體沒有明顯失衡，該處理的也處理了，行政機關(guān)對其他各方責(zé)任主體也都作了處罰。您現(xiàn)在認(rèn)為責(zé)任全落在你們公司不公正，我覺得您的助理把原因找到了，就是他們在處理時存在“搖擺不定”的情況，這在我們現(xiàn)在對社會問題、責(zé)任人的處理中也可能確實有這種情況，這個讓你們心理上感到失衡。你們這個罰款也都交了，死者的補償也到位了，到位了您才來起訴這個案件，程序您也都走到了，說明您也很有法治意識。所以十九屆四中全會說推進國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化，到2035是中期目標(biāo)，到建國一百周年2049年是遠期目標(biāo)，我覺得您可能已經(jīng)具備2035年的覺悟了，就是基本實現(xiàn)社會治理的現(xiàn)代化了，所以您就多承擔(dān)點，這樣的處理在現(xiàn)實中是有的。中國有句老話，我是在北方長大的，就是叫“矯情的孩子多吃奶”。也許咱們辦案不應(yīng)該講這樣的話，但是我是在這兒與你們商量您這個申訴的處理，有沒有可能受這種文化影響呢？我認(rèn)為是有可能的。現(xiàn)在的情況我只是聽你們在這兒講，也沒聽行政執(zhí)法機關(guān)意見，沒去跟法院溝通。這個事兩年了，老總還不斷地申訴，打了兩三次官司，就這個案件整體來說有沒有必要，值不值得？你們這個案子各方都處理了，各方總體上都有責(zé)任，處理程序上也做到了總體公正�？傮w看，這個案子還有沒有必要非要較個真，值不值呢？其實已經(jīng)非常較真了，指定另一個法院審理。法院審理案件時一定也會像我們檢察長一樣很重視，最終作出了維持的裁判，在這個情況下還要繼續(xù)申訴值不值？這是一個因素，馬總您要格局更大一些，站位更高一些，眼光更遠一點。您這個較真也可能勝訴，也可能調(diào)解。調(diào)解能看出來您的姿態(tài)。這個案子經(jīng)歷了這么多程序，企業(yè)為案件的處理也耗費了很多精力。但我想企業(yè)經(jīng)歷了這次事故，在安全方面肯定會汲取教訓(xùn)，總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)對企業(yè)來講也未嘗不是一個好事或者說是有意義的地方，從企業(yè)安全生產(chǎn)的態(tài)度上肯定會更加注意，企業(yè)肯定會有很大的發(fā)展前途的。這是我的看法，供您參考。還有，處理這個案件如果姿態(tài)高一些，看到這不僅僅是個處罰、不僅僅是一筆錢，是讓企業(yè)發(fā)展更穩(wěn)一些、走得更遠一些，又是一種境界，從這個意義上來講您就是值了，獲得了更好的經(jīng)商環(huán)境。人們會覺得馬總這個人對案件、對員工足夠?qū)捄�，如果人們都像您這樣做會更好，能進一步促進我們民營企業(yè)的發(fā)展，我們國家的治理體系和治理能力現(xiàn)代化就會往前推進不少。這是我想說的第二點，說的是您這個企業(yè)、您這個人在社會上的、政治上的整個發(fā)展，在整個市域而不是在您那一個縣區(qū)的一個小的范圍。第三，行政部門處理這個案件至少在形式上、表面上讓你們感到不公正，這與執(zhí)法能力不足有關(guān)。如果他們處理時給您講一講為什么，講一下決定處罰的更充分理由，可能就不會有后來這些事。我想這就是習(xí)近平總書記一再警醒我們的能力不足的危險，這是現(xiàn)實的。所以，作為檢察機關(guān)，我們可以向最初處理的行政機關(guān)發(fā)出檢察建議，處理案件具體程序要嚴(yán)謹(jǐn)公正，不僅是實體公正，程序上也要公正。實體公正有不同看法，28萬元合適還是25萬元合適？不同個體看法是不一樣的。但是在程序上都協(xié)商好了，把事實證據(jù)都搞清楚了、講清楚了，就不會讓人覺得受到不公平的處罰。行政執(zhí)法部門在處理案件時，應(yīng)該進一步做到嚴(yán)謹(jǐn)準(zhǔn)確的程序，做到誰執(zhí)法、誰普法。檢察機關(guān)可以對這個案件再作進一步調(diào)查，發(fā)出檢察建議。我想從企業(yè)的發(fā)展、企業(yè)的安全生產(chǎn)來看，已經(jīng)得到了28萬元或者38萬元也買不來的教訓(xùn)，我們的檢察建議不僅讓行政機關(guān)認(rèn)識到自己的不足，同時從這個意義上也肯定你們的申訴是有一定理由的，這幾年的申訴不是完全無理的。（面向市檢察院第一分院李榮辰副檢察長）剛才講的這些，如果有不合適的話，您看還有什么補充的？
李榮辰：檢察長，您說的我沒有不同意見和新的補充。
馬仁義：我今天聽張檢、李檢這樣說，我不可能還糾結(jié)下去，我今天能夠見到您是我怎么都想不到的，從來沒有想到今天能和上級檢察院的領(lǐng)導(dǎo)見面，沒有想到檢察長能親自接訪我的案子。
張軍：我也沒有想到，有緣啊！
馬仁義：就像檢察長剛才講的，我一直是按照程序走。我對這28萬元罰款不關(guān)心，但是這個行政處罰對我們公司以及業(yè)務(wù)影響非常大，我們申請科技型企業(yè)，就因為受到過行政處罰被扣了5分而不能獲批。
張軍：這個負面影響期限是多久？
馬仁義：我也不知道。
李彥杰：現(xiàn)在不僅僅是申請，還有在和一些建筑行業(yè)三十強以內(nèi)的大型企業(yè)做生意，他們要求非常高，受過行政處罰的或者到處欠債的都是不能入圍。同時，我們申請高科技企業(yè)，有些銀行貸款，資金貸不下來，影響很大。
張軍：對有過安全生產(chǎn)事故、沒有過安全事故的企業(yè)哪個更可信？我們要辯證地看。有過切膚之痛，又汲取了教訓(xùn)的企業(yè)會更加重視安全生產(chǎn)問題。在這方面，檢察機關(guān)要在責(zé)任范圍內(nèi)提供幫助，給予涉案民營企業(yè)必要的支持或者是協(xié)調(diào)政府有關(guān)方面給相關(guān)企業(yè)以客觀的認(rèn)識、評價，可以對您所說的情況向有關(guān)單位或部門出具相應(yīng)的說明，協(xié)調(diào)相關(guān)部門正確對待這個問題。
馬仁義：我之所以對這個案子抓住不放，就是據(jù)我了解在我們這個行業(yè)，在我們市都是總包方承擔(dān)責(zé)任。最開始說是他們承擔(dān)70%、我來承擔(dān)30%，但是后面就變了。
張軍：馬總，如果我們對這個案子進一步去處理，是只能夠追究項目經(jīng)理、監(jiān)理公司責(zé)任，不可能取消對您和公司的兩個處罰。
馬仁義：我不是這個意思，我就是覺得行政機關(guān)篤定我沒有辦法也不能怎么樣。
張軍：這個其實就是我說的我們有的辦案人員、執(zhí)法司法能力不足的問題，這是很可能存在的，也正是我們要向行政部門發(fā)檢察建議的原因。以后您可以跟李檢繼續(xù)申訴�；蛘吣裉煊X得經(jīng)過我們交談，您自己是希望繼續(xù)往前走，發(fā)展做強企業(yè)，還是怎么選擇�。�
馬仁義：通過張檢您講的這些話，我想我這個案子今天就到此為止了，國家在法治發(fā)展當(dāng)中還有一個過程。
張軍：是還有相當(dāng)?shù)囊粋�過程。
馬仁義：不是說每一個人、每一個領(lǐng)導(dǎo)素質(zhì)都那么高。只是說我們現(xiàn)在從開始受到了一點不公平的對待。
張軍：好，我們來落實，要對行政機關(guān)發(fā)出檢察建議。
李榮辰：我要跟蹤，要繼續(xù)落實好。
張軍：不僅僅是發(fā)檢察建議，要和他們領(lǐng)導(dǎo)溝通處罰決定搖擺不定、不清的情況。當(dāng)時處理這個事情的認(rèn)識可能是公正的，但是讓當(dāng)事人、老百姓沒感受到。我在司法機關(guān)工作，我們有一些同志就是這樣的做法。我就遇見過一個大城市司法機關(guān)的領(lǐng)導(dǎo)對上訪的人說：“你上北京去告吧！”極不負責(zé)任。最后這個人因為受賄被定罪判刑。所以我說要汲取教訓(xùn)，這個叫作天懲，這個天就是老百姓。
馬仁義：謝謝檢察長，今天對我的感觸教育也是很深的，工作沒做好。
張軍：沒有，沒有。
李榮辰：下來我和馬總繼續(xù)對接。
馬仁義：謝謝，謝謝。
張軍：特別感謝您，我也受教育。（面向助理）李助理您今年四十幾啦？
李彥杰：五十多嘍。
張軍：那您還年輕嘛。
李彥杰：我跟著他三十年了。
張軍：兄弟感情。好的。
據(jù)了解，馬仁義于2019年12月5日上午到重慶市檢察院第一分院簽署了撤回申訴的法律文書。案件的相關(guān)后續(xù)工作，該市檢察院第一分院已認(rèn)真負責(zé)落實到位。
聲明：本文轉(zhuǎn)自最高人民檢察院，在此致謝！
來源：中央政法委長安劍
責(zé)任編輯：陳言
